Sonntag, 16. Dezember 2018 2:52 Uhr
Oswald Grübel: «Ich verstehe nicht, weshalb sich die Schweiz in diesem eher ungünstigen Moment näher an die EU anschliessen will.» Bild: zVg

«Eine Krise kommt 
immer unerwartet»

Oswald Grübel – Er gilt als einer der erfolgreichsten Bankmanager der jüngeren Vergangenheit. Oswald Grübel stand sowohl an der Spitze der Credit Suisse als auch der UBS und hat letztere erfolgreich aus der Krise von 2008 geführt. Wir haben den bald 75-Jährigen zum Gespräch getroffen und uns über die Zukunft des Schweizer Bankenplatzes und Trumps Wirtschaftspolitik unterhalten.

 

 

 

 

Interview Roman Brauchli

 

 


Vor zehn Jahren löste der Zusammenbruch der Investmentbank Lehman Brothers die Finanzkrise aus. Hat Sie die Nachricht damals überrascht? 

Mich überraschte, dass das Finanzministerium der Vereinigten Staaten nichts unternommen hat und Lehman Brothers in den freien Konkurs reinlaufen liess. Dass es gerade Lehman Brothers war, überraschte mich wenig, denn jeder wusste, welche Geschäfte sie auf ihren Büchern hatten. Wir reden von offenen Geschäften mit anderen Banken im Rahmen von mehreren hunderten Milliarden Dollar. Dieser Umstand hat die Panik ausgelöst, weil keine Bank wusste, wer mit welcher Summe mit Lehmann Bro-thers Geschäfte gemacht hat – und wie viel er dadurch verlieren wird.


War das der Hauptgrund für die Krise? 
Der Zusammenbruch hat zu einer globalen Vertrauenskrise in die Bankenwelt geführt, die zusätzlich zur Marktsituation und den dadurch entstandenen Verlusten der Banken hinzukam. Das ist historisch betrachtet eine seltene Situation. Banken können nur existieren, wenn man ihnen vertraut. Viele Bankkunden haben dann in Gold investiert, viele kauften Aktien – vor allem nachdem man gesehen hat, was in Zypern passiert ist. Dort wurden auf einmal die Kontoguthaben in die Konkursmasse miteinbezogen. Das Geld der Kunden war nicht mehr sicher. Das war vielleicht entscheidender als die Lehman-Brothers-Pleite, weil dadurch das Vertrauen in die Banken verloren ging. Darum haben Bankkunden ihre Vermögen vermehrt in Sachwerte wie Immobilien oder Aktien angelegt.

 

 

«Die Banken haben seit 2010 ihre Gebühren um 30 Prozent erhöht.»

 


Bei der UBS hat 2008 der Staat eingegriffen. Was lief schief bei der UBS? 
Sie hatten enorme Handelsverluste, weil sie in grossem Stil in Subprime-Papiere investierten, die zwar gute Ratings hatten, aber diese waren eben falsch. Dadurch hat die UBS fast 50 Milliarden verloren. Doch sie hat sehr schnell reagiert, indem sie ihr Kapital erhöhte, noch bevor sie vom Staat «gerettet» wurde. 


War das Eingreifen des Staates respektive der Nationalbank notwendig? 
Im Umfeld des Oktobers 2008 und den Monaten danach war es absolut notwendig, dass die Nationalbank Liquidität zur Verfügung stellte. Die politische Linke legt das gerne als Staatshilfe aus, ich sehe das anders. Liquidität bereitzustellen ist keine Staatshilfe, sondern Aufgabe der Nationalbank. Die Staatsbeteiligung an der UBS in der Folge ist etwas anderes. Dass die UBS zum damaligen Zeitpunkt nicht ganz so schlecht dastand, sieht man daran, dass sie den Staat rasch wieder ausbezahlt hat. Die SNB hat an ihrer Hilfeleistung 6 Milliarden verdient, welche die UBS gerne als Kapital gehabt hätte. Ich habe damals versucht, die Papiere von der Nationalbank zurückzukaufen, aber sie wollte nicht verkaufen. Darüber hinaus hat die UBS bereits 2010 wieder 7,5 Milliarden Gewinne gemacht, die sie auch dringend gebraucht hat, um ihr Kapital zu stärken. Das zeigt, dass die UBS keineswegs ganz am Boden war.


Anfang Oktober erlebte die Börse weltweit einen Kurssturz. Auch der Schweizer Leitindex SMI brach kurzfristig ein. Eine Korrektur oder Vorbote der nächsten Krise? 
Das war eine lange überfällige Korrektur – bis jetzt zumindest. Ein Markt kann sich nicht nur in eine Richtung entwickeln wie lange Zeit der US-Markt. Wir reden jetzt nur von den USA, denn an den europäischen Märkten hat sich ja nicht viel getan, diese liegen auf dem Niveau des Vorjahres oder sogar tiefer.

 

Der amerikanische Markt boomt. Woran liegt es? 
Seit Trump seine Präsidentschaft angetreten hat, sind mehr als dreieinhalb Millionen neue Jobs geschaffen worden. Die Auslastung der Industrie hat sich verbessert und damit die Zukunftsaussichten der Menschen. Dass die Mehrheit der Arbeitsbevölkerung zukunftsorientiert eingestellt ist, ist entscheidend für das wirtschaftliche Wachstum. Diese Entwicklung hat den Dollar stark gemacht und den Aufwärtstrend an der Börse ausgelöst. Einige glauben, dass sich diese Entwicklung fortsetzen wird, aber der Arbeitsmarkt kann nicht jedes Jahr um 4 Prozent wachsen, weil es dafür gar nicht genügend Arbeitskräfte gibt. Doch man muss anerkennen: Der amerikanische Markt brummt. Aus dieser Position der Stärke konnte sich Trump auch mit China anlegen.


Sie haben sich verschiedentlich positiv zu Trumps Politik geäussert... 
Nur zur seiner Wirtschaftspolitik! Die Frage wird sein, ob er nur auf kurzfristigen Erfolg aus ist oder ob er längerfristiger denkt. Wenn Trump das Wachstum zu stark forciert, was durch die massiven Steuersenkungen bereits der Fall war, kann es einen Rückschlag geben.

 

 

«Der Schweizer Bankenplatz hat an Attraktivität verloren. Was uns jetzt noch Kundengelder bringt, ist die Bewunderung für unser Land.»

 


Für wie wahrscheinlich halten Sie einen Handelskrieg zwischen den USA und China? 
Die USA haben Europa und auch China reich gemacht, indem sie Waren importiert und Dollars exportiert haben. Darin bestand die Wirtschaftspolitik der USA. Die USA sind heute generell skeptisch gegenüber China eingestellt. Die Amerikaner wissen, dass China ihnen ihre Patente gestohlen hat. Chinesische Unternehmen haben in der ganzen Welt Unternehmen aufgekauft, aber in China können ausländische Firmen nur eine Minderheitsbeteiligung erwerben. Mit den hohen Exportüberschüssen hat China in den letzten zehn Jahren Politik gemacht. Sie haben sehr viel in Afrika investiert, sie dehnen sich im Pazifikraum aus, besetzen Inseln und errichten Militärbasen. Chinesische Führer haben mir bereits in den 90er-Jahren klar gesagt, dass sie die Weltherrschaft anstreben. Und jetzt kommt Trump und sagt: Wir waren in der Vergangenheit bereit, Handelsdefizite mit euch zu akzeptieren, aber wenn ihr unsere Industrie ausspioniert und politisch gegen uns arbeitet, hört der Spass auf. Wenn die USA 20 oder 25 Prozent Zoll auf chinesische Waren erhebt, wird das China mehr treffen als umgekehrt die USA. Man braucht nur die Aktien- und Bondmärkte zu beobachten, um zu sehen, dass er Recht hat. Der chinesische Aktienmarkt ist dieses Jahr bis jetzt 22 Prozent gefallen.


Könnte sich die Schweiz ein Beispiel an Trump nehmen? 
Niemand will im Moment etwas dazu sagen, weil viele Unternehmen immer noch billig in China produzieren. Europa ist politisch betrachtet schwer zu verstehen im Moment. Der Brexit hat die EU substantiell destabilisiert, und die EU muss sich vor jeder Umfrage in ihren Mitgliedsländern fürchten. Das Volk würde sich in den meisten Fällen wohl für Änderungen in der EU aussprechen. Für die hochverschuldeten südeuropäischen Länder oder auch Frankreich ist der Euro nicht die richtige Währung, er ist zu hart und nur wegen Deutschland so hoch bewertet.


Europa ist im Umbruch. Wann kommt die nächste Finanzkrise? 
Wenn wir das wüssten, gäbe es keine. Eine Krise kommt logischerweise immer unerwartet.


Wo sehen Sie die Gefahren? 
Der aktuelle politische Trend in Europa könnte sich noch verstärken. Das könnte eine echte EU-Krise auslösen. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb sich die Schweiz in diesem eher ungünstigen Moment näher an die EU anschliessen will. 


Im Zuge der Finanzkrise wurde das Schweizer Bankgeheimnis für ausländische Kunden aufgegeben. Der automatische Informationsaustausch ist Tatsache. Wie optimistisch sehen Sie die Zukunft des Schweizer Bankenplatzes? 
Man kann nicht darum herum reden: Der Schweizer Bankenplatz hat seither für ausländische Kunden an Attraktivität verloren. Das Einzige, was überhaupt noch Geld von Privatkunden in die Schweiz bringt, ist die Bewunderung für unser Land. Das sollte einige Politiker zum Nachdenken bringen, denn wenn wir unsere Besonderheit aufgeben und uns der EU angleichen, dann wird auch der Finanzplatz an Reiz verlieren.

 

«Technologien zerstören Hierarchien.»

 

Ist der Bankenplatz bedroht?
Ich würde sagen, ja. Wir haben mit dem Bankgeheimnis etwas aufgegeben, das allerdings andererseits vor dem Hintergrund der technologischen Entwicklung auch nicht aufrecht zu erhalten war. Durch die neuen Technologien konnten Bankmitarbeiter die Daten von Banken stehlen. Aber das sind alte Geschichten, wir müssen uns mit den neuen Gegebenheiten arrangieren.


Was können die Banken unternehmen? 
Unter dem Bankgeheimnis konnten Schweizer Banken höhere Gebühren verrechnen. Dazu werden Kunden in Zukunft nicht mehr bereit sein. Darum müssen wir in der Beratung besser sein als andere Länder. Da haben wir einen Vorteil, weil Schweizer Banken sehr gut ausgebildetes Personal haben. Die Banken müssen jedoch aufpassen, dass sie diese Leute nicht verlieren. Denn der technologische Wandel ist eine riesige Herausforderung.

 

 

«Die Digitalisierung bedroht nicht die Banken, sondern die Bank-Mitarbeiter, weil viele durch Technologien ersetzt werden.»

 

 

Worin besteht dabei die Herausforderung? 
Technologie zerstört Hierarchien. Und es gibt nirgends mehr Hierarchiestufen als in Banken. Bis jetzt habe ich bei den Banken keine Bereitschaft gesehen, diese abzubauen. Natürlicherweise haben Geschäftsleitungen kein grosses Interesse daran. Diese Strukturen sind historisch gewachsen, sind heute aber nicht mehr notwendig, weil Technologien Kontrollaufgaben viel schneller und billiger ausführen können.

 

Ist die Digitalisierung eine Bedrohung für die Banken?
Nicht für die Banken, aber für die Bankmitarbeiter, weil viele durch die Technologie ersetzt werden. Die Banken haben seit 2010 ihre Gebühren um 30 Prozent erhöht, weil sie in anderen Geschäften weniger Geld verdienten. Sie konnten weniger Risiko nehmen, weil die Kapitalauflagen dies verhinderten.


Sind die Auflagen zu streng? 
Banken sind stärker reguliert als jede andere Branche. Der Regulator würde am liebsten jedes Risiko ausschliessen, aber ohne Risiko kann man kein Geld verdienen. Nur mit Gewinnen können sie ihr Kapital erhöhen und sich absichern. Die Gebühren können sie nicht weiter erhöhen, sonst werden sie Kunden verlieren. Es wird sehr bald Startup-Banken geben, die digital unterwegs sind und viel schneller auf die Wünsche ihrer Kunden reagieren. Es ist unverständlich, dass eine Bank heute noch Tausende Franken für einen Aktienkauf belastet, obwohl es die Bank nur einen Bruchteil kostet.


Die Frage wird sein, wie schnell die Banken die Technologien integrieren... 
Ja. Einige Banken wollen heute noch mit der alten Methode Geld verdienen. Sie stehen natürlich unter Druck. Die Aktionäre sind über den Kursverlauf der Aktien im vergangenen Jahrzehnt enttäuscht und wollen wieder Profite sehen. Bis jetzt ist keine Bank bereit, sich hinzustellen und zu sagen: Wir können Profite bringen, aber dafür müssen wir zuerst die ganze Bank umbauen. Denn das würde bedeuten, dass es für die nächsten Jahre erst einmal nichts gibt.


Oswald Grübel in seinem Büro in Zürich.

Zur Person

Oswald Grübel war von 2003 bis 2007 CEO der Credit Suisse und von 2009 bis 2011 CEO der UBS. Er wuchs in der ehemaligen DDR in Thüringen auf und floh 1952 in den Westen. Als gelernter Bankkaufmann kam er bereits 1970 mit der Credit Suisse in Kontakt, wo er verschiedene Führungspositionen wahrnahm. 2003 wurde er zum CEO ernannt, nachdem der damalige Verwaltungsratspräsident und Vorstandsvorsitzender Lukas Mühlemann wegen riskanter Geschäfte in die Kritik geriet. Im Februar 2007 gab Grübel bekannt, dass er sein Amt aufgeben werde. Anschliessend war er als unabhängiger Vermögensverwalter tätig, bis er im Februar 2009 zum CEO der UBS berufen wurde, die er in die Gewinnzone zurückbrachte. 2011 trat Grübel nach dem Betrugsfall des Händlers Kweku Adoboli im Investmentbanking in London von seinem CEO-Posten zurück.

 

 

 

 

VZH