Mittwoch, 18. Oktober 2017 2:20 Uhr
Alain Berset: «Niemand ist doch so naiv anzunehmen, dass es möglich sei, eine ­Lösung für die Ewigkeit zu finden.»
«Wir können Anreize schaffen, damit die Leute länger arbeiten – wo es machbar ist und es auch die Arbeitsplätze für diese Leute gibt.» Bilder: Graeme Fordham

Ist die Schweiz reformfähig?

Altersvorsorge  Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, verdienen auch eine anständige Rente. Wolle man dieses Versprechen bis 2030 halten, müsse man die Rentenreform annehmen, sagt Bundesrat Alain Berset im Interview. «Altersvorsorge 2020» sei ein gut schweizerischer Kompromiss.

 

Interview Anouk Arbenz

 

Die Altersstruktur der Schweizer Bevölkerung gleicht schon seit geraumer Zeit nicht mehr einer «Pyramide», vielmehr einer Zwiebel oder – um das Kind beim Namen zu nennen – einer Urne. In den zwanzig Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg ist die Zahl der Geburten extrem gestiegen, man nennt die Kinder dieser Zeit daher auch die «Babyboom-Generation». Da diese ­Generation in den nächsten Jahren das Rentenalter erreicht, verändert sich das Verhältnis der Rentner zu der beitragszahlenden Bevölkerung: Während heute drei Beitragszahler auf einen Rentner kommen, werden es im Jahr 2030 nur noch 2.4 sein. Immer mehr ­Rentner müssen also von immer weniger Beitragszahlern finanziert werden. Gleichzeitig steigt die Lebenserwartung und damit der Gesamtbetrag der zu bezahlenden ­Renten. 

Die Finanzierungslücke, die dadurch entsteht, wird Szenarien zufolge ab dem Jahr 2020 immer grösser, der AHV-­Ausgleichsfonds leert sich langsam. Die steigende Lebenserwartung ist auch für die berufliche Vorsorge eine Heraus­forderung. Noch mehr machen ihr aber die tiefen ­Zinsen zu schaffen. Der Umwandlungssatz, mit denen die Pensionskassen die Renten berechnen müssen, erfordert eine Rendite, die schon seit Jahren nicht mehr ­erreichbar ist. Der Bundesrat hat daher 
2014 die Reform «Altersvorsorge 2020» ­vor­gelegt, um die Finanzierung der AHV und der obligatorischen beruflichen Vorsorge sicherzustellen (siehe weiter unten). Am 17. März hat das Parlament die Reform, die bereits 2018 in Kraft treten soll, verabschiedet. Am 24. September 2017 wird sich zeigen, ob die Vorlage auch das Volk überzeugen kann.


Erst einmal Gratulation zur Annahme der Reform im Parlament! Nach 20 Jahren erfolgloser Versuche ist Ihnen damit ein erster grosser Erfolg gelungen. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum es so lange nicht geklappt hat?
Alain BersetDie in den letzten Jahr­zehnten gescheiterten Reformen haben jeweils entweder die AHV oder die ­berufliche ­Vorsorge betroffen. Doch für die Leute ist entscheidend, wie viel Rente sie am Schluss in Franken und Rappen haben. Nun liegt ein ausgewogenes Gesamtpaket vor, das beide Säulen gleichzeitig reformiert. Das bringt Transparenz, Stabilität und ­Sicherheit. Damit wird nicht zuletzt auch der ­Wirtschaftsstandort Schweiz gestärkt.

 

Warum hat sich die Reform im Parlament jetzt durchsetzen können, was ist diesmal anders?
Weil alle sehen, dass es jetzt wirklich nötig ist. Wenn wir die Stabilität unseres ­Vorsorgesystems gewährleisten wollen, müssen wir jetzt etwas tun. Dessen sind sich auch alle bewusst. Wir haben uns genügend Zeit genommen, um mit den Verbänden, den Parteien und im Parlament zu ­diskutieren. Am Schluss herrschte ­Einigkeit, dass wir die beiden Säulen gleichzeitig reformieren ­wollen, dabei das Rentenniveau halten und das Rentenalter für Frauen und Männer auf 65 angleichen. Der grösste Streitpunkt ist noch, wie die Senkung des Umwandlungssatzes kompensiert werden soll. Ohne angemessene Kompensation hat eine Reform an der Urne keine Chance. 

 

Sie haben rund fünf Jahre an dieser Reform gearbeitet. Was bereitete die grössten Schwierigkeiten?

Es war eine schöne Arbeit, die in der Verwaltung begann und eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit und im Parlament erlaubte. Alles kam zur Sprache: von unseren fundamentalen Werten bis hin zu «technischen Details». Anspruchsvoll war die Aufgabe nicht nur für die Verwaltung, sondern auch für die Palamentarierinnen und Parlamentarier, von denen etliche noch nie eine Reform der Altersvorsorge beraten hatten. Nun freue ich mich auf die Abstimmungsdebatte.

 
Arbeitgeber- und Wirtschaftsverbände kritisieren, dass durch die Reform die AHV nicht nachhaltig gesichert würde, da eine Schuldenbremse fehlt. In einigen Jahren wird der Bundesrat schon über die nächste Reform diskutieren müssen, da 2030 die AHV nicht mehr finanzierbar ist. Müsste man nicht langfristiger denken und schon jetzt Massnahmen zur nachhaltigen ­Sicherung der AHV einleiten?
Mit der Reform ist die Finanzierung der AHV bis ins Jahr 2030 gesichert. Dieser Zeithorizont war immer das Ziel des ­ Bundesrats, weiter hinaus sind Szenarien mit allzu grossen Unsicherheiten behaftet. Doch bei einem Scheitern dieser Reform bekämen wir sehr schnell Probleme. Das muss man schon sehen. Entweder wir machen diesen Schritt und stabilisieren das System bis ins Jahr 2030 – dann haben wir zwölf Jahre Zeit, um uns über die nächste Reform Gedanken zu machen –, oder wir lassen es bleiben und werden schon in zwei Jahren erhebliche Probleme haben. Niemand ist doch so naiv anzunehmen, dass es möglich sei, in ­diesem hoch dynamischen Politikbereich eine Lösung für die  Ewigkeit zu finden. Jetzt heisst es den jahrzehntelangen Reformstau zu überwinden, und wieder in den Rhythmus zu kommen, regelmässig Anpassungen der Altersvorsorge an die gesellschaftlichen Ent­­wicklungen vorzunehmen, wie das ­früher ja einmal der Fall war. Das und nichts anderes ist das Gebot der Stunde.


Was, wenn die Reform scheitert?
Dann befänden wir uns sehr schnell in einer akuten Situation. Das kann sich niemand wünschen. Hinzu kommt, dass man weniger gute Entscheidungen trifft, wenn man unter hohem Druck steht.


Können Sie die Kritik der Wirtschaftsverbände nachvollziehen?
Niemand ist zu 100 Prozent mit allen Teilen der Vorlage einverstanden. Es ist ein Kompromiss. Ein gut schweizerischer Kompromiss. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt für alle Kreise neben vielen positiven auch negative Punkte. Daher das Gesamtpaket, damit wir eine ausgewogene Kompromisslösung schnüren können. Für die Wirtschaft ist zentral, dass die Leute der Altersvorsorge vertrauen. Die soziale Stabilität in der Schweiz ist eine unserer grössten Errungenschaften und gerade im Vergleich mit anderen Ländern eine unserer Stärken. Diese muss man wertschätzen und dafür kämpfen, dass das auch so bleibt.


Interessant ist auch der Blick ins Ausland. In Schweden beispielsweise richtet sich die Rente künftig nach der Alterung der ­Bevölkerung und nach der konjunkturellen Lage. Rentenlücken sind so ausge­schlossen. Interessant für uns: Die Reform wurde diskus­sionslos durchgebracht. Könnte dies auch für die Schweiz eine Lösung sein?
Wenn man die Schweiz wirklich mit ­Schweden vergleichen will, dann aber konsequent: Dann muss man auch darauf hinweisen, dass das effektive Rücktritts­alter in der Schweiz höher ist als in Schweden und dass in Schweden eine Kündigung aus Altersgründen als missbräuchlich gilt. ­Ausgeblendet wird auch, dass die ­wöchentliche Arbeitszeit in Schweden tiefer ist als in der Schweiz, oder dass es einen ­Elternurlaub von 80 Wochen gibt. Bei internationalen Vergleichen darf man nicht einfach ein Element, das einem gerade passt, herauspicken, sondern man muss die Systeme in ihrer Gesamtheit ­vergleichen. Will man 
einen ­Automatismus beim ­Ren­­­tenalter in der Schweiz, so muss man auch die direkte Demokratie in der Schweiz abschaffen. Das ist die grösste ­Differenz zu anderen ­Ländern. Wir sind wohl das einzige Land – und das schätze ich sehr –, das für eine solche Reform die Mehrheit bei der ­Bevölkerung braucht. Anderswo entscheidet die Regierung oder eine ­Mehrheit im Parlament und fertig, dann wird das ­umgesetzt. Eine Reform ist dort viel ­einfacher ­durchzubringen. Dafür ist sie manchmal nicht breit abgestützt. Ich denke da beispielsweise an die Streiks in Frankreich.

 
Was wäre Ihrer Meinung nach der bessere Ansatz?
Statt das Rentenalter automatisch anzupassen, geben wir der Bevölkerung mit dieser Reform die Möglichkeit, zwischen 62 und 70 flexibel in Pension zu gehen – dies bei einem Referenzrentenalter von 65. Es gibt Leute, die bereit sind, länger zu arbeiten. Vielleicht nicht 100 Prozent, aber Teilzeit. Das wollen wir fördern, indem wir auch die Teilpensionierung einführen. Im Falle eines Scheiterns der Vorlage wird es diese Möglichkeit auch in Zukunft nicht geben. Bei einem Ja können wir das einführen. Und wir können Anreize schaffen, damit die Leute länger arbeiten – wo es machbar ist und es auch Arbeitsplätze gibt.

 

Ist eine Erhöhung des Rentenalters lang­fristig die beste Lösung?
Wenn man das Rentenalter generell erhöh­­te, würde der Druck für die ­Unternehmen stark zunehmen. Man würde sofort sagen: Nun muss die Wirtschaft ­flächendeckend Arbeitsplätze für 65- bis 67-Jährige be­­­­reitstellen. Die grosse Stärke unserer Wirtschaft sind die KMU, Un­­ternehmen mit ­weniger als 250 Mit­arbeitenden. Sie bilden die überwiegende Mehrheit in der Schweiz und stellen den Hauptharst der Arbeitsplätze in unserem Land. KMU haben heute schon mit vielen Erschwernissen zu kämpfen. Es ist ­derzeit nicht einfach für sie – etwa wegen der Frankenstärke oder der internationalen Konkurrenz. Wenn diese nun gezwungen wären, Arbeitsplätze zu schaffen für alle über 65-Jährigen, wäre das eine zusätzliche Belastung für die ­Unternehmen. ­Des­wegen braucht es unbedingt diese Flexibilität, ­welche mit der Vorlage «Altersvorsorge 2020» geschaffen werden soll. Bei einem Nein wird es diese Flexibilität nicht geben.


Wird das Rentenalter nicht zwangsläufig ­erhöht werden müssen?
Heute arbeiten Frauen im Durchschnitt bis 62.6 und Männer bis 64.1 Jahre. Wichtig ist, das reale Rentenalter zu erhöhen. Gleich­zeitig müssen wir beginnen, uns vom starren Rentenalter zu lösen. Die Vorlage bringt ein Referenzrentenalter von 65. Das Referenz­alter für Frauen wird also bis 2021 um ein Jahr heraufgesetzt. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Wenn man auf die Strasse geht und die Leute fragt, merkt man, dass das nicht so einfach ist. Das wird also kein Spaziergang. In Zeiten der Individualisierung, einer Zeit, in der es immer mehr Möglichkeiten gibt in der Arbeitswelt und auch im Privaten, muss man den Leuten auch die Möglichkeit geben, individuell ihre Rente zu gestalten, sprich flexibel in Pension gehen zu können.

 

Mit einem Referenzalter von 65 für Frauen und Männer.

Genau. Das Parlament und die kommende Generationen erhalten eine gute Basis, um sich in Ruhe Gedanken über die Zukunft der Altersvorsorge machen zu können. Dafür braucht es aber ein Ja. Bei einem Nein gibt es keine Angleichung des Rentenalters, der Mindestumwandlungssatz wird nicht gesenkt, Anreize, länger zu arbeiten und die Flexibilität, die Rente individuell zu gestalten, wird es nicht geben. Dafür grosse finanzielle Probleme bereits ab dem Jahr 2020. Und das ist sehr bald! Gerade für Unternehmen ist das schon morgen.

 

Vergrössert der AHV-Zuschlag von 70 Franken das Problem nicht zusätzlich?
Gerade nicht. Diese 70 Franken und die ­Erhöhung des Rentenplafonds für Ehepaare sind finanziert, und zwar bis zum Jahr 2040! Der AHV-Zuschlag hat zwei ganz erhebliche Vorteile. Erstens bildet er einen Teil der Kompensation für die Senkung des Mindestumwandlungssatzes – zusätzlich zu den Massnahmen in der zweiten Säule. Das ist sozialverträglicher als die ­Kompensation ausschliesslich über die zweite Säule. ­Zweitens kommt er auch jenen zugute, die zwar erwerbstätig sind, aber trotzdem keine zweite Säule haben, in erster Linie Personen mit Teilzeitpensen, mehreren Arbeitgebern und kleineren Löhnen. So kompensieren wir also nicht nur den tieferen ­Umwandlungssatz, sondern wir schlies­sen auch noch eine bestehende Lücke der ­Vorsorge.


Wie können sich Unternehmen auf die ­Pensionierungswelle vorbereiten?
Für die Unternehmen wird vor allem der Fachkräftemangel ein Problem sein. Er ist schon heute eine grosse Herausforderung. Schätzungen besagen, dass uns im Jahr 2025 eine halbe Million Menschen auf dem Arbeitsmarkt fehlen werden. Das ist eine enorme Zahl. Die Flexibilisierung des Rentenalters ist ein sehr gutes Mittel, um dem entgegenzusteuern. Ich gehe davon aus, dass ein Teil der Babyboom-Generation, die nun in Rente geht, auch bereit ist, länger zu arbeiten, wenn die Bedingungen stimmen. Mit der Reform wird es möglich, mit Erwerbstätigkeit nach dem Referenzalter die AHV-Rente zu verbessern. Das ist attraktiv und heute nicht möglich. Das Problem könnte sich also von alleine lösen, eine gesetzliche vorgegebene Erhöhung des Referenzalters wäre dann gar nicht mehr nötig.


Und die Arbeitgeber müssen auch bereit sein, diese Leute so lange zu beschäftigen. 
Die Arbeitgeber werden wohl froh sein, erfahrene Fachkräfte zu haben. Sie werden diese Leute so lange wie möglich behalten wollen. Klar, ich kann die Zukunft nicht voraussagen. Wir müssen aber schon heute die richtigen Weichen stellen, um auf eine solche Entwicklung vorbereitet zu sein.


Müsste man das Problem nicht am ­Ursprung anpacken, also Lösungen finden, wie das Wirtschaftswachstum ­gefördert und die Immigration besser ­gelenkt werden kann? 
Bon. Es ist klar, dass die generellen Rah­­­­menbedingungen extrem wichtig sind. Da gehört die Altersvorsorge dazu. Wenn man uns mit anderen Ländern vergleicht, in denen es grosse soziale Probleme gibt, ist unser Vorsorgemodell noch solide und sicher. Die soziale Stabilität hängt mit dem Versprechen zusammen: Wer ein Leben lang gearbeitet hat, sollte auch eine ­würdige Rente bekommen. Das ist ein wichtiges Versprechen. Die Migration hat uns in den letzten vier Jahren heftige ­Diskussionen beschert. Man hat da schon gespürt, dass die Leute nicht bereit dazu sind, dem ­Fachkräftemangel allein mittels Migration entgegenzuwirken. Aber man kann natürlich immer etwas tun. Die ­Massnahmen reichen vom Inländer-­Vorrang über eine wirksamere Familienpolitik bis hin zu Massnahmen in der Bildungs- und der ­Steuerpolitik.


Im September die Mehrheit im Volk zu finden, wird eine riesige Herausforderung. Nachdem die USR III abgeschmettert 
wurde, stellt sich vielleicht auch die Frage, ob die Schweizer nicht etwas ­«reformmüde» ­geworden sind. Was ist Ihre ­Einschätzung?
Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die Bevölkerung reformmüde ist. Die USR III scheiterte aus anderen Gründen. Kritisiert wurde etwa die fehlende Transparenz. Die Leute sind nicht bereit, die Katze im Sack zu kaufen. In einer direkten ­Demokratie muss man so klar wie möglich ­erklären, worum es geht. Am Ende müssen sich die Leute fragen: Was ist besser für 
die Zukunft der Altersvorsorge, die geltende Ordnung oder die Reform? Die Antwort ist ziemlich eindeutig. Ich glaube, die ­Bevölkerung stimmt sehr pragmatisch ab.
 
Wie überzeugen Sie KMU von der
Reform?

Diese Reform ist wahrscheinlich die ­denkbar günstigste Reform. Klar, die ­Erhöhung der Mehrwertsteuer ist ein ­negativer Punkt für die Wirtschaft. Aber das Parlament hat hier eine sehr wirtschaftsfreundliche Lösung gefunden. Die Mehrwertsteuer bleibt im Jahr 2018 bei 8 Prozent und wird erst im Jahr 2021 um 0.3 Prozent erhöht werden, weil die AHV einfach 0.3 Prozentpunkte aus der Zusatzfinanzierung für die IV übernehmen kann. Hinzu kommt eine Beitrags­erhöhung von 0.3 Prozent in der AHV, die hälftig auf Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt wird, übrigens die erste Beitragserhöhung seit mehr als 40 Jahren. Wenn man jetzt einfach abwartet, ­werden die finanziellen Löcher riesig werden. ­Wir sprechen hier von Defiziten in Milliardenhöhe. Und das sofort. Danach wird man in Eile wieder eine Reform ­aus­arbeiten müssen, die dann aber wesentlich teurer sein wird. Ich denke, die Vorlage ist ein guter Deal für die Wirtschaft. Wir regeln nicht alles für die Ewigkeit – das wäre auch ein zu hoher Anspruch –, aber wir regeln die Situation rechtzeitig und für die nächsten 15 Jahre.



Sagen wir, die Reform kommt durch. Wie wird es nach 2030 ­weitergehen?
Da bin ich sehr schweizerisch: Immer einen Schritt nach dem anderen. Die Re­­form ist ein überzeugender Kompromiss und schafft eine gute Grundlage, damit die nächste Generation sich in Ruhe Gedanken über die Zukunft machen kann. Das ist auch Sinn und Zweck der Politik. Wir sollten die nächsten Generationen nicht der Möglichkeit berauben, Antworten für sich selbst zu suchen.


Die Frage ist, ob meine Generation dann noch genug Zeit haben wird, sich  darauf vorzubereiten.
Bei einer Annahme der Reform werden Sie das haben. Es wird sich nämlich viel be­­wegen. Der Mindestumwandlungs­­­satz wird gesenkt, das ist gut für die Pen­­­­­­­­sions­­­­kassen und die Stabilität der zweiten Säule. Die Finanzierung für die erste Säule wird ­gesichert, was wiederum für ­Stabilität sorgt, das Referenz-Rentenalter der Frau wird erhöht und das Rentenniveau 65 bleibt erhalten. All dies schafft eine gute Basis für die nächste Generation, die sich überlegen müssen wird, welche Anpassungen sie 
für nötig hält. Im Falle eines Neins wäre 
der Druck sehr hoch – keine gute Ausgangslage, um sich ruhig Gedanken machen zu ­können.

Die Vorlage auf einen Blick

Flexibler Altersrücktritt in der ersten und ­zweiten Säule: Der Zeitpunkt der Pensionierung kann neu zwischen 62 und 70 Jahren gewählt werden. Beim Bezug vor 65 wird die Rente ­aufgrund der längeren Auszahlungsdauer ­gekürzt, beim ­Aufschub nach 65 gibt es ­entsprechend einen Rentenzuschlag. Mit ­Teilrenten wird eine gleitende Pensionierung möglich.

 

Erhöhung des Referenz-Rentenalters der Frauen auf 65 Jahre: Dieses wird bis zum Jahr 2021 schrittweise um drei Monate pro Jahr angehoben.

 

Zusatzfinanzierung durch die Mehrwertsteuer: Die MwST wird in zwei Etappen erhöht. Ab 2018 wird sie um 0.3 Prozent erhöht. Da die ­bisherige Zusatzfinanzierung der IV (0.3 Prozent) Ende 2017 ausläuft, ist diese Erhöhung für die ­Konsumenten neutral. Auf 2021 wird die MwSt um weitere 0.3 Prozent angehoben.

 

Beitrag des Bundes an die Finanzierung der AHV: Der Bund wird weiterhin 19.55 Prozent der AHV-Ausgaben tragen und verzichtet zusätzlich auf seinen 17-Prozent-Anteil am ­bestehenden Mehrwertsteuerprozent für die AHV.

 

Senkung des BVG-Mindestumwandlungssatzes von 6.8 auf 6.0 Prozent: Die Senkung erfolgt in vier Schritten von 2019 bis 2022.

 

Massnahmen im BVG zum Erhalt des Rentenniveaus: Der Koordinationsabzug im BVG wird beibehalten, aber für Versicherte mit tieferen Einkommen flexibilisiert, was bei ihnen zu einem höheren versicherten Lohn führt. Der ­Koordinationsabzug beträgt neu 40 Prozent des Jahreslohnes; im Minimum 50 Prozent und im Maximum 75 Prozent der maximalen AHV-Rente. Die Alters­gutschriften in Prozent des versicherten BVG-Lohnes werden bei ­Versicherten im Alter von 35 bis 54 Jahren um 1 Prozent erhöht.

 

Ausgleichsmassnahmen in der AHV: Wer im Jahr 2018 Referenzalter 65 erreicht, erhält ab 2019 einen AHV-Rentenzuschlag von 70 Franken pro Monat. Der Rentenplafond für Ehepaare wird von 150 auf 155 Prozent einer maximalen AHV-Rente ­angehoben. Um diese Ausgleichsmassnahmen zu finanzieren, ­werden die AHV-Lohnbeiträge ab 2021 ­­um 0.3 Prozent auf 8.7 Prozent angehoben.

VZH